Was bringt eine Debianisierung?

Sun Mar 2 15:03:01 CET 2003

Sonntag den  2.03.2003 um 13:23 CET +0100, schrieb Helmut Hullen:
> Hallo, Frank,
> 
> Du meintest am 02.03.03 zum Thema Was bringt eine Debianisierung? (War: [all-linux] Suse Schulserver):
> 
> >>>> Ich sehe keinen grundsätzlichen Vorteil in Debian als
> >>>> Trägersystem -
> >>
> >>> Ich sehe hauptsaechlich darin einen Vorteil, dass man die
> >>> Komponenten sehr einfach up-to-date halten kann. (apt-get update,
> >>> apt-get upgrade).
> >>
> >> "man"? Wer wäre das?
> >> Wann ist das nötig, wozu ist das nötig?
> 
> > Sicherheit: Datensicherheit, Stabilität, Konsistenz.
> 
> In welcher Weise unterscheidet sich Debian da von anderen  
> Distributionen?

Debian ist non-profit, und daher nur der Qualität der Packete
verpflichtet. Die anderen verdienen ihren Lebensunterhalt damit und sind
von Zeit zu Zeit gezwungen ein neues release zu bringen, ohne die
notwendige Stabilität gewährleisten zu können. Ich denke da an SuSE mit
reiserfs vor einigen Monaten. Nun bin ich nicht davon überzeugt, das das
nun ein SuSE-spezifische Problem ist, sonder ein Problem jeder
Profit-Organisation.

> 
> Zudem: die Sicherheit erfordert mindestens, daß regelmäßig upgedatet  
> wird. Wer das nicht macht ... - ich kenne die Betriebsart des Rechners  
> in Schulen.
> 
> Und noch mal zudem: auch der jetzige Arktur erlaubt Updates.
> 
> >> Hier geht es um Kisten, die irgendwo in der Schule einfach nur
> >> funktionieren, ohne dass sich jemand um sie kümmern muß.
> 
> > Machen wir dann also verschiedene Versionen für verschiedene
> > Einsatzfelder?
> 
> > Warum ist die Sicherheit(s.o.) in einer Grundschule unwichtiger als
> > in der Oberstufe?
> 
> Jubel mir bitte keine Behauptungen unter, die ich nie gemacht habe.
> 
> "wir" (die Schulen) brauchen ein System, das möglichst wenig Betreuung  
> braucht.

Ack.

> Wir brauchen ein System, das sich vor den Bastlern schützt.

Ack. 

> Wir brauchen möglichst wenige konkurrierende Systeme, damit nicht  
> jeder Schul- oder Betreuerwechsel zu anderen Oberflächen und  
> Benutzungsmöglichkeiten führt.

Ack. 

> Arktur funktioniert sowohl in Sonderschulen als auch in Grundschulen  
> als auch in Berufsschulen als auch in Gymnasien (beliebig  
> erweiterbar). Die Sicherheit scheint zu reichen, soweit ich die von  
> mir betreuten Systeme überschaue.

> 
> >> Für einen Lehrer an einer Grundschule (nur als Beispiel) ist es zu
> >> viel verlangt, wenn er seine Freizeit für Systembetreuung opfern
> >> muß und trotz intensiver Beschäftigung niemals das nötige
> >> Sicherheitsniveau halten kann. Er ist als Lehrer eingestellt,
> >> nicht als Systembetreuer.

Ack. 
> 
> > Richtig, dafür _muss_ ein sicherer und einfacher Updatemechanismus
> > vorhanden sein. Bei debian funktioniert das einfach.
> 
> Bei Arktur funktioniert das auch. Du wirst das wissen.
> 
> >>> Man muesste in die source.list nur den "zentralen
> >>> Debian-ODS-Webserver" eintragen und die "ODS-Maintainer" packen
> >>> dann von Zeit zu Zeit die Pakete
> >>> auf den Server.
> >>
> >> Ich weiß, daß das geht.
> >> Aber schon jetzt kann ich beliebige Pakete dazupacken - auch ohne
> >> RPM oder sonstiges Paket-Management.
> 
> > Super. Jeder bastelt eigene Teile dran. Wie werden dann die
> > Probleme abgefangen die mit Abhängigkeiten zusammenhängen?
> 
> "jeder"?
> Wer bastelt, der sollte wissen, daß er an einem wichtigen System  
> herumbastelt. Der Schulserver ist kein Bauspielplatz.

Es geht um das 'basteln'. Jeder heißt: auch der Admin. Das
Konfigurationswissen hat sich in der Beantwortung von Fragen in Dialogen
o.ä. widerzuspiegeln.

> 
> Wer keine Ahnung von den Abhängigkeiten hat, der hat die Finger vom  
> Server zu lassen.

Wie werden den die Abhängigkeiten von den RPM basierenden System
gehandhabt? 

> 
> >> Eben - da hat nicht Hinz und Kunz herumzuspielen. Der Server hat
> >> einfach nur zu laufen. Monatelang, jahrelang.
> 
> > Genau, aber auch auf dem letzten gesicherten Stand der Technik
> > sprich: debian stable.
> 
> Auch bei anderen Distributionen gibt es den "letzten gesicherten Stand  
> der Technik". Sei so gut und vergleiche Äpfel mit Äpfeln.
> 
> > Stabilität und einfache und schnelle Bug- und Securityfixes gehören
> > einnfach zusammen um nicht zusagen das erstere bedingt letzeres.
> 
> Dann landest Du bei Fernwartung.
> Willst Du Fernwartung?

Als Erweiterung: ja!
Das spart Zeit und Resourcen.

> 
> >>>> und die meisten derzeitigen Inhaber eines c't-ODS-Servers werden
> >>>> niemals das System erweitern.
> 
> > Niemand wird gezwungen sein Updates zu machen. Aber es sollte auch
> > ohne Risiken möglich sein.
> 
> Ist bei Arktur schon seit Jahren gegeben. Du weißt das.
> Bei allen anderen Distributionen auch.

Ach. Also kann ich einfach so von SuSE 6.3->7.0->7.2->8.0 updaten?
Die Stimmen die ich bisher dazu kenne( von meinen eigenen Erfahrungen
ganz zu schweigen) berichten über andere Erfahrungen: "Geht nicht, da
habe ich einfach alles neu gemacht".

> 
> >> Randbemerkung: vom Arbeitsaufwand her ist der Server fast
> >> unwichtig. Vor allem die Clients machen Arbeit, viel Arbeit.
> 
> > ?!?
> 
> Das habe ich befürchtet.
Was hast Du befürchtet? Das ich nicht verstehe, was Du konkret sagen
willst? Sorry, wenn Du mit nicht erklärst was Du meinst, bin ich nun
genauso weit wie vor/nach den "?!?".

> 
> >> Auch "Rembo" macht Arbeit, auch Terminal-Server/Client macht
> >> Arbeit.
> 
> > Knoppix 3.2 in ca. 5 Minuten fertig (LTSP DHCP etc).
> > Bei skolelinux ca. 30 Minuten incl aller Anwendungen als Standard
> > debian System.
> 
> Knoppix ist eher ein Client.

Definiere Server und Client.

> Auch "skolelinux" richtet keinen einzigen Client ein.

Welche Version hast Du angetestet?
Ab pr34 (die erste die ich im Zugriff hatte) erzeugt mit dem
"Workstation" Profile ganz einfach ein Thickclient.

> 
> Noch einmal: nicht der Server macht Arbeit, sondern die Clients.
> 
> (Am Rande: ich könnte auch aus Knoppix einen Schulserver machen. Aber  
> ich kenne einfachere Verfahren mit mindestens dem gleichen Nutzen)
> 
> >> Denn da muß u.a. der Zugang zu Schulsoftware eingerichtet werden,
> >> und da machen viele Software-Schreiber seltsame Zicken.
> >> Server? Der steht da und funktioniert.
> 
> > ...machen viele Software-Schreiber Zicken...
> 
> > Genau. Damit das nicht auf das Basissystem durchschlägt ist ein
> > System mit funktionierender Packetvewaltung notwendig.
> 
> Erzähl mal mehr: welches Paket würde z.B. "Ecoach 2000" einrichten  
> (ein Englisch-Programm aus dem Klett-Verlag)?

Ist das freie Software?
Läuft das auf Linux?

Möchtest Du nun das Fehlen von Software als Argument gegen eine
Distribution verwenden?

> 
> > Das die eigentlichen Schulprobleme micht in der Packetverwaltung
> > liegen, ist mir auch klar. Aber mit einer funktionierenden
> > Packetverwaltung habe ich ein (wesentliches) Problem weniger.
> 
> Das ist kein wesentliches Problem - glaub es mir einfach.

Nach meiner Erfahrung ist die Pflege eines Systems schon Herausforderung
genug. Da will ich(und das gilt auch für viele andere Admins) mir nicht
noch mit einer hakeligen Updateprozedur das Leben schwer machen, bzw.
das Leben eines verantwortlichen Lehrers.

Das hat nichts mit 'Glauben' zu tun.

> 
> > Die schulspezifischen Lösungen liegen ja auch in den Packeten die
> > hinzugefügt werden. Und die Probleme sind auch nur dort zu lösen.
> 
> >> Die Kollegen wollen ja gern den Server auch als File- und
> >> Applikationsserver benutzen. Aber etliche Software sperrt sich.
> 
> > ?! Welche den?
> 
> Lies einfach ein wenig in der Mailing-Liste "Schul-Netz" mit.
> Oder schau Dir die Liste bei LEU BW an - Linux als Server-System ist  
> dort mager vertreten.

Es wäre sehr nett von Dir gewesen, mich in diesem Punkt auf Ballhöhe zu
bringen. Wenn Du nun für mich nachvollziehbar argumentieren würdest, mit
der Unterfütterung der Fakten, die Du mir heir verschweigst, wäre eine
weitere sachliche Diskussion möglich.
> 
> >> Klar: Server entwickeln macht viel mehr Spaß. Geht aber an den
> >> häufigen Problemen vorbei.
> 
> > Das was ich bisher an Arkur, ODS und wie sie alle heißen, gesehen
> > habe ist veraltete Technik die nicht auf den aktuellen Stand der
> > technik gehoben werden kann.
> 
> Arktur ist ODS.
> Die Technik reicht von Kernel 2.0.25 bis (derzeit) Kernel 2.2.19 (und  
> entsprechenden Paketen).
> GEE ist ähnlich gelagert, kmLinux auch.
> Welche hast Du sonst gesehen?

Welche der weiteren Derivate meinst Du?

> 
> In allen Fällen: Umbau auf neueren Kernel (mit Umfeld) ist möglich.  
> Selbst ich schaffe das.
> 
> > Natürlich kann ich (wieder) mit einem aktuellen System anfangen und
> > dieses bis zur Unkenntlichkeit modifizieren.
> 
> Du argumentierst ausgesprochen interessant.
> Aber diese Art der Argumentation werde ich nicht aufgreifen.

Warum machst Du es dann?

> 
> > Oder, und da ist der Charme eines debian basierenden Systems.
> > Endlich kann 'man' sich auf die schulspezifischen Dinge
> > konzentrieren, und nicht am Server schrauben.
> 
> ???
> Du arbeitest nicht zufällig als Werbetexter?
> In Deinem ersten Satz ist "Debian" durch fast jedes andere Wort  
> ersetzbar.

?!

> 
> Unlängst habe ich in Hannover eine Werbeschau von MTS Reinhardt  
> miterleben dürfen: die hätten die beiden Sätze genauso vortragen  
> können (deren System beruht "irgendwie" auf Windows).

?!

Dein Stil irritiert mich.

Frank.
-- 
Frank Matthieß                                               frankm at lug-owl.de

  This is GNU/Linux Country.  On a quiet night, you can hear Windows reboot.